بعد از «زندگی نو» من تصمیم گرفتم «من قرمزم» را ترجمه کنم. یک نکته بگویم که کتاب «من قرمزم» با ترجمه‌های متعدد چاپ شده با عنوان اشتباه «نام من سرخ» است که این غلط است. این ترجمه، تحت‌اللفظی است. این نکته را هم بگویم که زبان ترکی اورهان پاموک تحت‌تأثیر زبان انگلیسی است. ساختار نحوی جمله‌هایش، ساختار نحوی ترکی نیست. ترکیب‌ها، تعبیرها و اصطلاح‌هایی که به کار می‌برد بعضی‌جاها گرته‌برداری از انگلیسی است که در زبان ترکی جا نیفتاده، اما وضعیتی که الان بعضی ترجمه‌ها به فارسی دارند در نثر اورهان پاموک دیده می‌شود.

زهره حسین‌زادگان | ارسلان فصیحی، از جمله مترجمانی بود که اورهان پاموک، نویسنده شهیر ترکیه را پیش از شهرت جهانی‌اش به مخاطبان فارسی‌زبان معرفی کرد. او در دهه ۷۰ کتاب «قلعه سفید» این نویسنده را معرفی کرد؛ زمانی که پاموک هنوز برنده نوبل ادبیات نشده بود و در ایران هم طبیعتا کمتر خواننده‌ای او را می‌شناخت. درواقع او از جمله مترجمان خوش‌سابقه و قدیمی در حوزه ترجمه ادبیات آثار ترکیه است.

هرچند در تمام این سال‌ها به جهت انتخاب‌هایی که داشت، هیچ‌کدام از ترجمه‌هایش به جهت فروش و اقبال مخاطبان عام به پای «ملت عشق» نرسید. طبیعی هم بود. فصیحی بیشتر سمت ادبیات نخبه‌گرای ترکیه رفته بود. در این گفت‌وگو او درباره نویسندگان بزرگ ترکیه می‌گوید، همین‌طور علت اقبال ایرانیان به ادبیات این کشور. در کنار آن از ارادت نویسندگان ترکیه نیز به سنت ادبی ایران گفته است که خواندنی و قابل‌تأمل است.

آقای فصیحی، فکر می‌کنم شما حدود سال ۷۶ کار ترجمه را شروع کردید. قبل از این هم ترجمه‌ای داشتید یا اینکه با کتاب «قلعه سفید» شروع کردید؟
من قبل از قلعه سفید یک کتاب تحت عنوان «کشاورزی و مناسبت ارضی در ایران» (اواخر قرن نوزدهم، اوایل قرن بیستم) ترجمه کرده بودم که چاپ نشد و یک سفرنامه‌ای که سفرنامه به شوروی بود که آن را هم ترجمه کردم و آن هم چاپ نشد. البته اخیرا به من پیشنهاد دادند که آن سفرنامه را که ترجمه نزدیک به ۴۰ سال پیش است، چاپ کنند که من الان خیلی مایل نیستم آن کتاب‌هایی که برای دوره کم‌تجربگی من است چاپ شود.

فکر می‌کنم تجربه این سال‌ها به‌هرحال کمک کرده که الان کیفیت ترجمه‌ام نسبت به گذشته بسیار متفاوت باشد. به‌هرحال بعد از آن دو کتاب در این فاصله من حدود شاید بیشتر از ۳۰ عنوان کتاب را از فارسی به ترکی ترجمه کرده‌ام که اینها چاپ می‌شد و برای فروش یا عرضه رایگان، حالا به‌هر‌ترتیب من نمی‌دانم، می‌بردند به ترکیه. در کنار کار روزنامه و کار هفته‌نامه، من آن کار ترجمه را از فارسی به ترکی انجام می‌دادم.

منتها کار ترجمه ترکی به فارسی را، به غیر از آن دو کتاب، قبل از اینکه شروع کنم، از اینجا بود که یک خودآموز ترکی استانبولی برای ایرانیان نوشتم که سال ۷۵ منتشر شد و البته آن کتاب هم کتاب موفقی شد و هنوز هم فکر می‌کنم جزو کتاب‌های پرفروش است در زمینه آموزش زبان ترکی. چون دانشجوها و ایرانی‌هایی را دیده‌ام که من را که می‌دیدند در جایی، مجلسی یا جلسه‌ای، می‌آمدند و تشکر می‌کردند و می‌گفتند که ما که آمدیم ترکیه برای درس خواندن یا برای زندگی، ترکی‌مان را بر اساس همین کتابی که شما نوشتید شروع کردیم به یاد گرفتن.

به‌هرحال فکر می‌کنم سال ۷۵ بود که بعد از تألیف آن کتاب خودآموز ترکی استانبولی، تصمیم گرفتم شروع کنم به ترجمه ادبیات؛ این‌بار از ترکی به فارسی. آن سال‌ها اورهان پاموک نویسنده مشهوری در ترکیه بود؛ برای اینکه اولین کتابش «جودت بیک و پسران» جایزه برده بود. سومین کتابش هم همین «قلعه سفید»، جایزه بهترین کتاب فرانسه و ایتالیا را برده بود و منتقدان غربی و خواننده‌های اروپایی از ترجمه‌های قلعه سفید به زبان‌های اروپایی، خیلی استقبال کرده بودند.

درکل در سطح جهان خیلی مطرح شده بود و حتی در چاپ اول پشت جلد نوشتند که ستاره‌ای در شرق دمید؛ یعنی اورهان پاموک را ستاره‌ای معرفی کردند که در شرق دمیده. به‌هرحال من گفتم «قلعه سفید» را هم نقطه عطف در آثار پاموک می‌دانند و آن‌موقع هم منتقدان همین نظر را داشتند و می‌گفتند آثار اورهان پاموک به دو دوره پیش از «قلعه سفید» و بعد از آن تقسیم می‌شود. آن‌موقع «جودت بیک و پسران»، «خانه خاموش» و «قلعه سفید» منتشر شده بود و «زندگی نو» بعد از «قلعه سفید» منتشر شده بود؛ «کتاب سیاه» بین «قلعه سفید» و «زندگی نو» منتشر شده بود.

من «قلعه سفید» را انتخاب کردم به دلیل همان ویژگی‌هایی که باعث شناخت اورهان پاموک در سطح جهان شده بود و آن نقدهای بسیار مثبتی که درباره آن نوشته شدند. گفتم برای معرفی این نویسنده جدید ادبیات ترک به خواننده‌های ایرانی بهتر است با «قلعه سفید» شروع کنم. خوشبختانه سال ۷۷ چاپ اولش منتشر شد بدون یک کلمه جرح و تعدیل.

در سال ۷۷ کتاب دیگری هم از شما منتشر شد به نام «سلول۷۲» از اورهان کمال. چطور شد که در یک سال دو عنوان کتاب‌ از شما چاپ شد و چطور از دو نویسنده مختلف؟ ضمن اینکه ممنون می‌شوم به ما بگویید اصلا خودتان مطالعه ادبیات ترکیه را از کجا شروع کردید؟

ببینید، بعضی کتاب‌ها را خب من در دوران دانشجویی در ترکیه خوانده بودم و بعضی‌وقت‌ها سوال می‌شود که برای انتخاب کتاب، چه معیاری دارید. من معیارم بیشتر وقت‌ها این است که کتابی که می‌خوانم و لذت می‌برم، دوست دارم خواننده‌های فارسی‌زبان هم آن را مطالعه ‌کنند و در لذتش سهیم شوند. از جمله کتاب‌هایی که من با خودم از ترکیه آورده بودم تا روزی روزگاری اگر فرصتی دست داد به فارسی ترجمه کنم، یکی همین «سلول ۷۲» بود که سال ۷۷ با فاصله‌ای کوتاه بعد از «قلعه سفید» چاپ شد و یک رمان دیگر هم از ناظم حکمت بود به اسم «خون حرف نمی‌زند» که آن هم برنامه‌اش همان اواخر دهه ۶۰ در ذهنم بود که آن را هم ترجمه کنم.

اورهان کمال و ناظم حکمت، هر دو، البته ناظم حکمت بیشتر در زمینه شعر و اورهان کمال در زمینه رمان، ژانر رئالیسم اجتماعی هستند. یکی از نویسنده‌های شاخص رئالیسم سوسیالیستی در ترکیه اورهان کمال است. از نویسنده‌های دیگر این ژانر مثلا یاشار کمال و یحیی کمال هستند. به‌هرحال در دهه‌های ۴۰، ۵۰، ۶۰ و ۷۰ میلادی، این ژانر، بین نویسنده‌های زیادی ژانر محبوبی بود. اما از نویسندگان تأثیرگذار یا به نوعی بانیان رمان نو و داستان کوتاه در ادبیات معاصر ترکیه اگر بخواهیم اسم ببریم، نویسنده‌ای هست به نام احمد حمد تانپینار که البته سال ۱۹۶۲ مرحوم شده‌اند.

من فکر می‌کنم همه نویسندگان امروز ترکیه مستقیم یا غیرمستقیم به نوعی شاگرد احمد تانپینار هستند و به نوعی همه تحت‌تأثیر او هستند و همه می‌خواهند خودشان را به سطح تانپینار برسانند. این نویسنده هم‌دوره با صادق هدایت بوده و تقریبا همان تأثیری که صادق هدایت بر نویسنده‌های بعد از خودش گذاشته، همان تأثیر را هم او بر نویسنده‌های بعد از خودش در ترکیه گذاشته. البته من از تانپینار یک رمان ترجمه کرده‌ام به اسم «آدم‌های بیرون از صحنه» که سال ۸۸ منتشر شد.

از نویسنده‌های تأثیرگذار در زمینه داستان کوتاه، نویسنده‌ای هست به اسم سعید فائق که او هم معاصر با احمد تانپینار است و سال ۱۹۵۸ فوت کرده؛ یعنی در دهه ۵۰ می‌شود گفت که به نوعی بنیان‌های محکم رمان و داستان کوتاه ترکیه گذاشته شد که این بنیان‌ها را این دو نفر گذاشتند؛ احمد حمد تانپینار و سعید فائق. سعید فائق داستان‌های کوتاه بسیار زیادی دارد که مجموعه‌ای از آن در ترکیه (حدود دو هزار صفحه) منتشر شده. من از آن مجموعه‌داستان، داستان‌هایی را برگزیدم و ترجمه کردم که در نوبت چاپ است تا به دست علاقه‌مندان به داستان کوتاه در ایران برسد و سعید فائق ان‌شاءالله به خوبی معرفی شود.

اما واقعا ادبیات ترکیه در ایران زیاد شناخته‌شده نبود. یعنی من فکر می‌کنم آن زمان که اورهان پاموک هم منتشر شد، چندان توجهی به ادبیات ترکیه نمی‌شد. چرا به این شکل بود؟ واقعا ما مترجم‌های خوبی نداشتیم که ادبیات ترکیه را به فارسی برگردانند یا اینکه ذائقه خواننده و مخاطب ایرانی چندان با این نوع ادبیات همخوانی نداشت؟

آشنایی خواننده‌های ایرانی را با ادبیات ترکیه باید به دو دوره تقسیم کنیم. یک دوره‌ از دهه ۴۰ شمسی شروع می‌شود تا اواسط و اواخر دهه ۶۰ که در آن دوره آثار نویسنده‌هایی که به سبک اجتماعی می‌نوشتند، همان سبک رئالیسم سوسیالیستی، در ایران ترجمه می‌شد و پرفروش هم بود. به خوبی هم خوانده می‌شد؛ مثلا آثار عزیز نسین در دهه ۴۰ و ۵۰ جزو کتاب‌های پرفروش در ایران بود. نماینده شاخص طنزنویسی در ترکیه است که بعدها من سه جلد از منتخب آثارش را ترجمه کردم: «محمود و نگار»، «دیوانه‌ای بالای بام» و «مگه تو مملکت شما خر نیست».

ببینید تمایلات اجتماعی و جمع‌گرایی و جامعه‌گرایی در ایران در یک دوره‌ای قوی‌تر بود؛ یعنی دهه ۴۰ و ۵۰ و ۶۰، فردگرایی‌ که الان آدم حس می‌کند حاکم شده بر جامعه، آنقدر حاکم نبود و جمع‌گرایی و جامعه‌گرایی حاکم بود و به‌تبع، این آثاری که در این زمینه نوشته می‌شد و ترجمه می‌شد، خوانده می‌شد. ولی بعد از فروپاشی اردوگاه سوسیالیستی و بعد از فروپاشی بلوک شرق، یک مقدار سرخوردگی و گسست پیش آمد.

یک دوره فترتی به وجود آمد که سایه‌اش را بر ادبیات و بر همه زمینه‌های علوم انسانی انداخت. من فکر می‌کنم حدود ۱۰ یا ۱۵ سال بود؛ یعنی دهه ۷۰، دهه‌ای بود که کمترین ترجمه از ادبیات ترکیه به فارسی صورت گرفت. در آن سال‌ها مرحوم رضا سیدحسینی یکی، دو اثر از نویسندگان ترکیه ترجمه کردند که یکی از آنها به نام «مرگ عزیز بی‌عار» بود؛ فکر می‌کنم همان چاپی که اوایل دهه ۷۰ از آن منتشر شد، همان چاپ بود و دیگر چاپ نشد.

ترجمه‌هایی را هم که من کردم، از اواسط دهه ۷۰ ادامه دادم تا موقعی که اورهان پاموک را معرفی کردم. منتها تا موقعی که اورهان پاموک جایزه نوبل را نگرفته بود، خواننده‌های ایرانی خیلی علاقه‌ای به آثار ایشان نشان نمی‌دادند. البته کارهای اورهان پاموک کارهای دشواری است و کارهایی نیست که مخاطب عام داشته باشد؛ برای مخاطب خاص نوشته می‌شود.

من اینجا یک پرانتز باز کنم که از آن‌سو هم ادیبان و نویسنده‌های ترکیه، نگاه دیگری به ادبیات ایران دارند. خودشان را وامدار ادبیات ایران می‌دانند. معتقدند که نقشی که ادبیات، حکمت و فلسفه یونان در جهان غرب داشته، ادبیات، عرفان و فلسفه ایران در شرق داشته است. شرقی که اینجا می‌گویم و می‌گویند منظورشان شرق نزدیک است؛ یعنی همین جهان اسلام؛ از افغانستان به سمت دریای مدیترانه.

آقای فصیحی آیا کارهای شما غیر از بررسی، ویرایش هم می‌شد؟ یا نه، فکر می‌کنید که یک ویراستار که خودش ترجمه می‌کند یا می‌نویسد نیازی به ویرایش ندارد؟
هر مترجمی و هر کسی که دست به قلم می‌برد و می‌نویسد، اگر به قول اورهان پاموک عقل در کله‌اش باشد، باید به‌اصطلاح از خدایش باشد که ویراستار کارش را بخواند. خواندن کار ویراستاری اثر ترجمه‌شده یا اثر تألیفی یا رمان یا داستانی که نوشته شده خدمت به پدیدآورنده است. منتها بعضی سوء‌تفاهم‌ها که بعضی‌وقت‌ها بین ویراستاران و پدیدآورندگان آن پیش می‌آید، ناشی از این است که ویراستاری هنوز خوب تعریف نشده و بعضی ویراستاران فکر می‌کنند اگر اعمال سلیقه نکنند و به نظر خودشان کار را زیباتر نکنند، کوتاهی کرده‌اند.

این بحث ویراستاری یک مقداری گسترده است. ویراستاری به‌هیچ‌وجه نباید اعمال سلیقه باشد. ویراستار وظیفه‌اش اصلاح و تصحیح غلط‌هاست. حالا این غلط‌ها ممکن است دستوری باشد یا نگارشی یا سجاوندی. و پدیدآورنده هم باید از اینکه غلطی در اثرش منعکس شده و ویراستار آن را تصحیح می‌کند، متشکر باشد. در مورد کارهای من به‌هرحال چون خودم ویراستار هستم و بوده‌ام و خودم از خیلی سال پیش اهل کتاب هستم و اهل نوشتن بوده‌ام، ممکن است مثلا ویراستار در ۵۰۰ صفحه کار من دوتا یا سه‌تا نکته را به عنوان پیشنهاد به من بگوید.

خب من استقبال می‌کنم که کار من دارد بهتر می‌شود. در کارهایی که من ترجمه کرده‌ام یا نوشته‌ام معمولا ویراستار‌ها دست نمی‌برند، چون می‌بینند چیزی را که درست است، چرا باید دست ببرند. این است که معمولا دو، سه‌تا نکته را می‌گویند که بعضی‌وقت‌ها نکته‌های خوبی هم هست؛ مثلا در مورد «ملت عشق» که پنج سال در وزارت ارشاد مانده بود و مجوز چاپ نمی‌دادند، یک نسخه نمونه نهایی‌اش دست من بود که در این فاصله من به دوستان ویراستار این کتاب را می‌دادم و می‌خواندند و می‌گفتم نظراتشان را یادداشت کنند. به‌این‌ترتیب طی پنج سال، بازخوانی‌های مختلف روی «ملت عشق» انجام شد؛ دوستانی مثل مسعود علیا که نکات خیلی خوبی در ترجمه کتاب «ملت عشق» به من گفت و من اعمال کردم.

آقای فصیح، زبان معیار چه زبانی است؟ به غیر از «غلط ننویسیم» آقای ابوالحسن نجفی، چه معیاری را می‌توانیم داشته باشیم که بتوانیم غلط و درست را بشناسیم؟
معیار ما برای تشخیص درست بودن و غلط بودن یک متن، نویسنده‌ها و شاعران کلاسیک ما هستند. اگر مثلا یک نفر مثل حافظ، سعدی، ناصرخسرو یا بیهقی ترکیبی یا ساختاری نحوی را به کار برده‌اند، آن معیار ماست؛ یعنی آن درست است. خب آقای ابوالحسن نجفی همین کار را کرده‌اند؛ یعنی غلط‌هایی را که با زبان فارسی کلاسیک و با زبانی که از نظر ادبا صحیح شمرده می‌شده، مغایرت داشته، آنها را با ذکر دلیل و ذکر اینکه سابقه دارد یا ندارد و به چه صورت ضبط شده، مجموع کرده‌اند.

اتفاقا به نظر من همه ویراستارها و نویسندگان و هر کسی که دستی به قلم دارد، به ایشان و کتابشان مدیون است. حالا درست است زبان تغییر می‌کند و مثلا سه، چهار مورد از این کتاب را با اغماض می‌شود الان پذیرفت که نه غلط نیست. بعضی نویسندگان معاصر هم هستند که نثرشان برای زبان معاصری که ما امروز به کار می‌بریم، معیار است؛ مثلا جلال آل‌احمد، ابراهیم گلستان، به‌ویژه هوشنگ گلشیری یا احمد محمود.

هر کسی که بخواهد بنویسد، علاوه‌بر آثار کلاسیک فارسی که باید آنها را با دقت بخواند و فرابگیرد، باید آثار نویسندگان شاخص معاصر را هم برای یادگیری با دقت بخواند و نکته‌ها را یادداشت‌برداری کند و همین خواندن و خواندن باعث می‌شود که لایه‌های مختلف زبان حتی ملکه ذهن شود. تجربه این سال‌ها به من نشان داده همه کسانی که موفق بوده‌اند؛ چه در کار ویراستاری و چه در کار ترجمه یا نوشتن، اینها با کتاب بزرگ شده‌اند. شاید این کمی ناامیدکننده باشد، ولی این‌گونه نیست که بعد از دانشگاه – به‌عمد می‌گویم بعد از دانشگاه چون بیشتر آدم‌ها تا پایان دانشگاه کتابی به‌جز جزوه‌ها و کتاب درسی‌شان نمی‌خوانند، برای همین موفق نمی‌شوند – یک عده ناگهان تصمیم بگیرند بنویسند یا مترجم شوند.

چطور شد که بعد از سال ۸۱ آثار دیگر اورهان پاموک را ترجمه نکردید؟
بعد از «زندگی نو» من تصمیم گرفتم «من قرمزم» را ترجمه کنم. یک نکته بگویم که کتاب «من قرمزم» با ترجمه‌های متعدد چاپ شده با عنوان اشتباه «نام من سرخ» است که این غلط است. این ترجمه، تحت‌اللفظی است. این نکته را هم بگویم که زبان ترکی اورهان پاموک تحت‌تأثیر زبان انگلیسی است. ساختار نحوی جمله‌هایش، ساختار نحوی ترکی نیست. ترکیب‌ها، تعبیرها و اصطلاح‌هایی که به کار می‌برد بعضی‌جاها گرته‌برداری از انگلیسی است که در زبان ترکی جا نیفتاده، اما وضعیتی که الان بعضی ترجمه‌ها به فارسی دارند در نثر اورهان پاموک دیده می‌شود.

برای همین تأثیر زبان انگلیسی در آثارش آشکار است؛ از جمله در عنوان آن کتاب که ترجمه تحت‌اللفظی‌اش می‌شود «نام من سرخ است». هیچ‌کس در معرفی خودش در ترکیه نمی‌گوید «نام من قرمز است»! این‌گونه می‌گویند که «من قرمزم». این کتابی است که من ترجمه‌اش کردم منتها اگر بخواهیم بدون جرح و تعدیل در ایران چاپ شود، هنوز امکانش نیست و من منتظر روزی هستم که آن امکان پیش بیاید. البته از اورهان پاموک رمان دیگری هم ترجمه کرده‌ام به نام «جودت بیک و پسران».